Интервью с Александром Дайловым (НСОПБ)
Интервью с Александром Дайловым, спикером Fire Stop Moscow 2018, вице-президентом Национального союза организаций в области обеспечения пожарной безопасности (НСОПБ), кандидатом технических наук, профессором, членом Общественного Совета Минстроя России
Fire Stop Moscow: Какова на сегодня структура нормативной базы в области пожаробезопасности?
Нормы пожарной безопасности делятся на две категории:
- 1) обязательные нормы, исполнение которых безусловно;
- 2) нормы, которые в определенных случаях могут быт добровольным выбором проектировщика.
К сожалению, у некоторых специалистов нет четкого понимания, что является обязательным, а что добровольным.
Первая группа – это технические регламенты, постановления правительства и указы президента, в которых содержатся требования, обязательные для исполнения в области пожарной безопасности. Основной документ нормативно-правовой базы в этой области – Федеральный закон №123-ФЗ и Постановление правительства №390.
Вторая нормативная группа – это нормативные документы по пожарной безопасности, к которым относятся национальные стандарты и своды правил, которые содержат требования пожарной безопасности.
Fire Stop Moscow: К основополагающему 123-ФЗ возникает не мало вопросов, с чем они связаны и какие ожидаются изменения 123-ФЗ?
Надо отдать должное Федеральному закону №123-ФЗ, когда он был принят (1 мая 2009 года), это был первый технический регламент у нас в стране. 123-ФЗ был первым, и он действительно был хорошо подготовлен. В то же время его много критиковали, как тогда, так и сейчас.
Необходимо понимать, что все предыдущие противопожарные нормы пришли к нам из Советского Союза. Тогда была совершенно другая экономическая формация, общественная собственность на средства производства. Это означает, что все, что было у нас в стране (заводы, фабрики, недвижимость, станки, оборудование и т.д.), находилось в общественной собственности, то есть принадлежало каждому из нас. Исходя из этого, разрабатывались и технические нормы.
Если общество социалистическое, то социальный заказ был такой: нужно сберечь людей, окружающую среду и обязательно имущество. Потому что это все общее. По этой причине эти нормы были достаточно жесткие и абсолютно правильные в тех условиях. У нас были лучшие нормы в мире.
Затем у нас появилась частная собственность на средства производства. Сформировался казус, ведь можно сказать: «Это мое имущество. Какое вам дело, сгорит оно у меня или нет? Это совершенно не должно вас касаться, уважаемые господа. В том числе, не должно касаться и государство».
Возникло серьезное противоречие. Закон вышел на основе мировоззрения и формации, которая была при социализме. Нормы прекрасные, но они уже не соответствуют новому капиталистическому строю. И возникает конфликт интересов.
Суть 123-ФЗ в том, что он устанавливает систему обеспечения пожарной безопасности объектов защиты. Обратите внимание, «целью создания этой системы является предотвращение пожара, обеспечение безопасности людей и защита имущества при пожаре». Ответ дан.
Надо отдать должное тогдашнему министру МЧС С. К. Шойгу, который вслед за 123-ФЗ попытался провести закон об обязательном страховании. Но этот закон не прошел. А это было принципиально важно. Мы должны были урезать те нормы, которые у нас есть, и убрать из них все, что касается защиты имущества и оставить только обеспечение безопасности людей. Часть, касающуюся защиты имущества, должен был взять на себя страховщик. Во всем западном мире так и есть. Честно скажу, нормы у них хуже, чем наши. Но у них они соответствуют экономической системе, а у нас – нет. У нас хорошие нормы, просто они не соответствуют той системе, к которой применяются.
Fire Stop Moscow: Как устранить это несоответствие?
Есть такой международный показатель – индивидуальный пожарный риск человека. В Германии он в 9 раз меньше, чем в России. Поэтому я считаю, что дальнейшее развитие пожаробезопасности у нас в стране состоит в том, чтобы принять Закон о страховании и серьезно пересмотреть нормы, касающиеся имущества.
Может быть, даже полностью исключить требования по имуществу для частной собственности, так как они заменятся страхованием. Что же касается государственной или муниципальной собственности, должен быть выбор: либо жесткие нормы по сохранению имущества (потому что это все-таки наше коллективное имущество), либо определенная форма страхования.
Fire Stop Moscow: Какие серьезные изменения в нормативной базе следует ожидать в будущем?
Необходимо быть готовым к тому, что закон №123-ФЗ в ближайшие пять лет будет пересмотрен. Своды правил в ближайшие три-пять лет тоже серьезно изменятся.
В 2014 году вышел Федеральный закон №212-ФЗ «Об основах общественного контроля в РФ», где законодатель говорит: начинайте контролировать самостоятельно. В систему пожарной безопасности должны войти общественные организации, которые объединяют бизнес. Они должны заявить о своих правах и высказать свои предложения. Бизнес должен предложить новые правила игры в пожарной безопасности, где бы с них сняли вопрос об имуществе, поскольку это их собственность. Сгорит или не сгорит, это их дело, главное, чтобы при этом не пострадали люди.
Этот процесс уже начался, но, возможно, незаметно для людей, которые участвуют в противопожарной системе, в частности для проектировщиков. Уже есть определенные объединения бизнеса в области пожарной безопасности и возникли такие общественные организации, которые готовы организовать негосударственный надзор в области пожарной безопасности, то есть надзирать за конкретными объектами.
За прошлый и этот год общественностью сделано достаточно много. В частности, три главных фигуранта на общественном пожарном поприще – это Национальный союз организаций в области обеспечения пожарной безопасности (НСОПБ), Федеральная пожарная палата и ВДПО сели за стол переговоров и заключили между собой соглашение о совместных действиях. Фактически весной и летом этого года у нас состоялось создание так называемого «Общественного министерства пожарной безопасности».
Отмечу, что в этом направлении уже сделано. В 2014 году приказом Госстандарта создан технический комитет ТК 001 «Производственные услуги». Этот технический комитет разработал ряд стандартов в области услуг, которые представляются чрезвычайно интересными. Возьмем такой основополагающий, обязательный документ, как Постановление Правительства №390 от 2012 года «О противопожарном режиме в РФ». Согласно ему, владелец или руководитель организации является единственным лицом, ответственным за пожарную безопасность. Он должен все организовать. Там более 500 статей, каждая из которых пронизана ответственностью этого руководителя.
Что же происходит? Происходит в некотором смысле страшная вещь. Например, генеральный конструктор серьезной организации, который должен думать, о новых иновационных изделиях, а его постоянно дергают: то приходит сантехник, труба потекла, то приходит пожарный, с сигнализацией что-то не так.
Должна быть создана система оказания услуг в области пожарной безопасности, которой сейчас нет. Необходимо внести изменения, и в Градостроительный кодекс, и в Закон №69, которые бы законодательно установили возможность такого бизнеса – бизнеса производственных услуг в области пожарной безопасности. Во всем мире огромный пласт работы мелкого и среднего бизнеса – это производственные услуги. А у нас они практически на нулевом уровне.
Представьте себе крупного бизнесмена, у которого сотни объектов недвижимости, и он везде отвечает за пожарную безопасность. Причем уголовно. Необходима другая схема: приходит фирма, которая берет на себя всю ответственность за пожарную безопасность в конкретном здании. И эта фирма реально, вплоть до уголовной ответственности, ее несет. Тогда у нас снизятся, и количество пожаров, и число погибших на них людей. Именно этим и занят технический комитет ТК 001. Начинается формирование стандартов на оказание услуг в области безопасности, в том числе и пожарной безопасности.
В 2016 году вышел первый ГОСТ Р 57369-2016 «Производственные услуги. Термины и определения». Там дана четкая классификация и введены понятия, что такое производственные услуги. Потом вышел очень важный для проектировщиков ГОСТ Р 56936-2016 «Производственные услуги. Системы безопасности технические. Этапы жизненного цикла систем. Общие требования». Там изложено все движение продукции пожарной безопасности. Первый этап - порядок проведения изысканий. Второй этап – порядок разработки заданий на проектирование. Третий этап – само проектирование и требования к нему. Следующий этап – строительно-монтажные работы, далее – пусконаладочные работы, опытная эксплуатация и ввод в эксплуатацию, авторский надзор. Следующий этап – эксплуатация, техническое обслуживание, сервис, технический ремонт. И вывод из эксплуатации. То есть основополагающий стандарт уже принят.
Fire Stop Moscow: Какие важные вышедшие в последнее время нормативные документы по пожаробезопасности Вы бы отметили?
В 2017 году вышел важный для проектировщиков стандарт «Системы безопасности технические. Задание на проектирование. Общие требования». То есть в России теперь есть единый документ, на основании которого можно дать правильное, грамотное задание на проектирование систем, обеспечивающих пожарную безопасность. Это залог того, что деньги будут рационально использованы, не будет создано лишнего. Это большое облегчение для бизнеса.
Очень интересен Стандарт ГОСТ Р «Производственные услуги. Услуги по построению систем мониторинга автоматических систем противопожарной защиты и вывода сигналов на пульт централизованного наблюдения «01» и «112». Он фактически дал бизнесу возможность нормально функционировать. Каким образом ранее этот сигнал выводился на пульт, а возможно и не выводился никуда, было известно только господу Богу. Теперь есть определенные правила, по которым люди могут выстраивать свой бизнес, а не так, как кому-то захотелось.
Что еще сделано в разрезе общественного воздействия, которое оказывает «Общественное министерство пожарной безопасности»? На мой взгляд, это вообще революционная вещь. До последних изменений, которые вышли буквально в 2016 году, в Постановлении Правительства №390 говорилось, что владелец объекта, руководитель организации обеспечивает техническое обслуживание противопожарной системы. То есть он должен был заключить договор с некой организацией, которая осуществляет техническое обслуживание систем.
Например, мы с вами приходим в кинотеатр посмотреть фильм. Нас не интересует, проводится там техническое обслуживание или нет. Нам главное, чтобы система сработала при пожаре. А обслуживать можно даже – автомобиль, на котором нет колес: менять воздушные фильтры и масло через каждые два года. При этом у автомобиля нет колес, он просто стоит на кирпичах и не может ездить. По сути, это и происходило.
Общественность всегда возмущались: вроде бы, проводится техническое обслуживание, приходят инспекторы, а как только начинается пожар, гибнут люди. Поэтому нужно было, чтобы в Постановлении Правительства был указан конечный результат, а не промежуточный. Это крайне интересно нам, как налогоплательщикам и гражданам России.
Что мы получили? В пункт 61 Правил противопожарного режима с подачи общественности была внесена трактовка: «Руководитель организации обеспечивает исправное состояние систем и установок противопожарной защиты и организует проведение проверки их работоспособности». Теперь это обязательное требование. С сентября 2018 года все обязаны иметь конечный результат – работоспособную систему.
В конце прошлого года вышел ГОСТ во исполнение этого Постановления, который, опять же, принял Технический комитет 001. ГОСТ Р 57974-2017 «Производственные услуги. Организация проведения проверки работоспособности систем и установок противопожарной защиты зданий и сооружений. Общие требования» стал настоящей революцией. Теперь, возможно будет наведен порядок в пожарной безопасности и через два-три года уменьшится количество жертв при пожаре, и причиненный ущерб. Стыдно сказать, ежегодно от пожара в России погибает почти столько же людей, сколько погибло за всю войну в Афганистане.
Сейчас проектировщикам нужно нацелиться на то, чтобы думать о создании стандартов на оказание услуг в области проектирования, поучаствовать в этом. В плане Технического комитета стоит разработка ГОСТ Р «Производственные услуги. Правила проектирования противопожарных систем». Нам нужно поставить в рамки недобросовестных проектировщиков, чтобы были определенные правила игры: на оказание услуг при проектировании.
Fire Stop Moscow: О чем Вы расскажете в своем докладе на Fire Stop Moscow 2018?
На Fire Stop Moscow 2018 я конкретизирую и проиллюстрирую наиболее острые моменты в существующей нормативной базе, а также расскажу о своем видении дальнейшего развития отрасли пожаробезопасности в России, о том, что ждет, в связи с этим, сообщество проектировщиков в будущем.
